-
Правила https://t.me/ontologicschat/153
Я думаю, что ты диссоциируешь свои части, которые на самом деле очень хорошо и точно в ощущениях знают, о чем речь, с помощью сильной аналитической части)))
Читать полностью…
песня протаскивает ограничивающее убеждение (слабым в мире места нет), с которого легко фармятся эмоции за счёт малой конкретики и большого диапазона между состоянием по умолчанию и тезисом. отец сразу выписал песне штраф за обобщительство. "убеждаюсь" указывает, что процесс шёл долго? если да, тогда даже рад, что когда был подростком, не слушал песен, мейби часть таких «мусорных» утверждений, как в песне из поста, укоренившихся в памяти и восприятии у многих, я избежал. мэйби поэтому легче было мочить идентичности. песни обычно максимизируют лаконичность, а не точность.
Читать полностью…
"2. Скорее всего, вы систематически переоцениваете, насколько окружающие понимают то, что вы выдаете наружу." — да даже если не переоцениваешь, часто это всё равно более эффективный способ решать проблемы, поскольку сформулированное на https://wiki.c2.com/?WriteOnlyLanguage имеет свои преимущества, иногда сформулировать важнее чем быть понятым.
Читать полностью…
мой опыт — learning by doing это конечно хорошо, и часто просто эффективнее, чем analysis paralysis который возникает при виде задач, что не разрешить за один заход. Однако мне кажется, что есть такой масштаб задач, которые не разрешимы сразу и через take what is offered, для которых приходится строить вокруг специальные строительные леса для удобства (можно бы и без них, но сложнее, и чем выше тем сложнее). У нас в академгородке ходила байка про Лаврентьева и Контровоича (воспроизвожу по памяти и из глухого телефона): "То, что он мог решить за неделю, мне приходилось решать за две; он за две — я за месяц; но что я мог решить за год, он вообще не мог".
Читать полностью…
#жызнь #люди #мнение
… А доброте меня научил мой папа.
Мне было 15 и у меня был первый депрессивный эпизод, но тогда мне казалось, что мир абсолютно безнадежно выцвел. Когда папа зашел в комнату, я, как сейчас помню, слушала и подпевала (вероятно, с максимально сложным лицом):
Раскачаем этот мир
Или волки, или мы,
Здесь для слабых места нет,
Для слабых места нет.
не использую слово «духовность» в своей речи (как инструмент). за более чем год неиспользования не помню ситуации, когда мне позарез нужно было бы использовать какое то слово, и только «духовность» подошло бы.
поэтому, когда я пытаюсь примерно прикинуть, что означает « есть духовность здорового человека, а есть духовность курильщика.» мой внутренний переводчик переводит как «есть непонятный зонтичный термин * положительная коннотация*, а есть непонятный зонтичный термин *негативная коннотация*»
Пожалуйста:
Попробую немножко развить мысль насчет взаимодействия с людьми, ролей людей, с которыми можно что-то делать в сотрудничестве и власти. Для того, чтобы в мире что-то делалось, должен быть план, должно быть представление о целевой системе.
Здесь есть тонкое различие между так называемым видением и каким-то структурированным представлением, структурированной моделью. Очень часто говорят, что нужно видение цели, и, соответственно, задача каких-то участников, может быть, лидера, мотиватора – это видение транслировать и как-то формировать.
Но с видением гораздо проще всем согласиться, потому что оно воспринимается целостно, и если в целом ощущается как что-то нравящее и приятное, то отлично, можно с этим общаться. И тогда начинается то, что выше Алексом было названо сотрудничеством.
То есть люди просто начинают вместе двигаться чуть-чуть в какую-то сторону. Это хорошо, когда способностей людей достаточно для того, чтобы представить полностью все то, что они будут делать.
Если у них нет возможности представить полностью, что они будут делать, потому что проект сложный, например, строится реформа образовательной системы, или строится 50 атомных станций в разных странах по миру, в этом случае у рядовых участников, и даже нерядовых, нет возможности удержать в голове все. Если нет возможности удержать в голове все, тогда вопрос, как распределяются эти части.
И вот тут рушится полностью концепция вот этого традиционного сотрудничества. То есть несколько участников просто собрались, вместе что-то делают, у них вин-вин, и те, кто обладают властью, это просто какие-то координаторы дополнительные, как, не знаю, Team Lead, который следит, чтобы по канбану двигали задачки.
Это не работает для сложных проектов, во-первых, потому что просто информации много, во-вторых, потому что она на разных уровнях, системных, временных, уровнях абстракции и так далее, уровнях меты. То есть когда реализуется какой-то большой проект для достижения каких-то целей, то там нужно учитывать уже импакт-подход, что на уровне одной системы есть одни события, которые должны произойти, а обеспечивающая для этого там совершенно другие события, и люди, которые делают эти разные части, они просто разговаривают на разных уровнях.языках.
У них разные объекты, разные концепты выделяются, может вообще концептуальная сетка быть разная, а может просто в моменте мышления быть про разные части. Это подробно описано в разных статьях про ограниченные объекты, про моделирование.
Одна из моих любимых статей описывает, как подобные процессы реализуются в американской индустрии управления бездомными, в разработке софта для управления бездомными. И там невозможно выстроить просто классическое сотрудничество, потому что у людей слишком мало информации.
А когда слишком мало информации, то возникает информационная асимметрия, которая приводит к разным ролям. То есть тот, кто контролирует общую схему, он же может контролировать координационный механизм, соответственно у него возникает власть.
Если у него возникает власть, то это значит, что уже тот, кто этой властью обладает, он говорит другим, что делать. И эти другие находятся в информационно несимметричной роли.
Они не могут просто сотрудничать, они могут только соглашаться делать, грубо говоря, то, что им сказали, как бы это ни было оформлено. Для стабильных форм работы, то есть семейная ферма, например, у Амишей, там прекрасно работает сотрудничество, потому что, так как процесс не меняется с годами или даже с веками, то у каждого участника, кроме самых маленьких, есть в голове полное представление, что и когда будет происходить, потому что все это прошито в пословицы, в поговорки, в приметы, в мифы, в религиозные представления.
Очень интересно, вопрос к знатокам: что посоветуете почитать про связь рациональности и духовности?
Читать полностью…
1) да, требования к уровню понимания изрядные. Действовать не понимая больно. Есть стандартный протокол работы в непонятной области, но у него есть проблемы.
a) он не стимулирует понимания
b) это затратный способ который требует и интеллектуального усилия и эмоционального. Пробовать чтобы ошибиться, это прям неприятно.
Как следствие, стартовать такого рода работы больно и сложно. И к сожалению, они часто проваливаются именно из-за своей затратности.
Прям надо думать. Кажется ключ тут, пробовать не вовлекаясь. Но не уверен.
2) Не, я привык к тому что чаще всего меня довольно сложно понять в темах которые мне интересны. Стараюсь говорить проще. Посмотрим что выйдет в следующую итерацию)
И я бы разделил действие без понимания:
1. цели
2. ландшафта, контекста
3. ответственности
4. механики действия
5. объема ресурсов
если механика действия понятна и ответственность и есть запас ресурсов - да пожалуйста, даже если цель не ясна и ландшафт под вопросом (обучение танцам, театральная импровизация где-то тут)
если ресурсов мало, а ответственность средняя или высокая - то хочется послать сразу (PoC который пойдет в прод и есть одна попытка)
если на ландшафте есть опасные зоны и известно что они рядом, но не точно - нафиг такие действия без уточнений (фрирайд, соблазнительно, но нет)
Насчет тренировки работы с непонятным слышал на днях рассказ одного автора (Переслегина). Он утверждает, что при обучении теоретической физике им намеренно давали к экзамену материал, который быстро понять и запомнить было невозможно. Цель была следующая: понять сможет ли студент за несколько дней разобраться как организован материал в данной дисциплине. Если сможет разобраться со структурой непонятного знания, то возможно из него получится теоретический физик, который сможет при необходимости решать задачи в любой области, если не сможет - то теоретического физика из него не получится.
Читать полностью…
1. Движение по территории (действовать не понимая), жонглирование кусками карт (поглощать большие куски моделей) и сопоставление карт (моделей) территории (феноменологическому опыту) - три разных "навыка" (три разных "органа" / "подсистемы" / "контура").
Да, иногда я не знаю - что вообще ни разу не мешает мне действовать не понимая и не зная (и имея в этот момент куски моделей, которые кажется сейчас сюда не подходят).
2. Да, систематически переоцениваю - в смысле что ошибаюсь с оценкой (прогнозом) и итеративно ее корректирую по мере поступления сигналов обратной связи. Вроде как человеки так устроены by design. Опять же - можно одновременно и переоценивать - и смотреть на реальность без предубеждения.
Ну и процесс коммуникации - игра кооперативная. Принимая свою ответственность за "выдачу наружу" - ответственность окружающих активно и когнитивно участвовать я оставляю им.
Благодарю! Определение понимаю, хотелось бы наложить на него примеры. Кстати, мой запрос на приведение примеров - это запрос на паттерн матчинг?
Читать полностью…
Так граундинг сразу, а иначе пол дня придётся о языке договариваться.
Читать полностью…
Г.П.Щ. говорит об "ясном образе деятельности", который потом можно отрефлексировать.
Типа если можешь показать где именно твоему собеседнику применить, значит можешь сделать понятным.
я подумал, что сопротивляться всем этим протащенным фигоубеждениям из песен, потому что там задействованы эмоции, может быть довольно трудно. я спрашивал людей, согласны ли они с текстами песен, которые они переслушивают чаще всего, в плане, согласны ли с каждым предложением как с убеждением. число ответов, «да, с каждым» поразило меня, я ожидал там точечных несогласий часто
хотя если увеличить выборку сильнее, мейби результаты будут сильно отличаться.
Папа 100% прав
Но песня всё равно огонь :)
Кайф, да. Очень иллюстративно. Нужна мудрость, чтобы отличить один тип задач от другого :))
А байка про «иметь естественным образом большие куски» vs «быть готовым разбираться».
про термин «паттерн - матчинг» ещё не читал, без этого знания полное понимание поста, наверное, затруднительно. прежде чем я пойду гуглить, попробую спросить тут, может быть, есть какая нибудь «каноничная» статья про паттерн-матчинг, на которую ссылаются пион/рационалисты? если да, запрашиваю её. на случай, если там будут разночтения термины в зависимости от статей
Читать полностью…
И у каждого человека, в принципе, есть, может быть, не вся картина, но как бы равный доступ есть к этой картине. Когда мы говорим про мир, где много чего меняется и где мы делаем что-то новое, особенно большое, то тут не сотрудничество, а тут кто-то из участников отвечает за стратегию, кто-то, может быть, тот же самый за координационный механизм, причем среди таких координаторов и стратегов тоже может быть определенная иерархия.
И договоренности, которые делаются там, это договоренности с определенным властным элементом, где у человека есть свои цели, может быть, они не личные, может быть, они в рамках проекта, но они его собственные, то есть другие люди эти цели не думают, и у них в голове что-то другое. Соответственно, там возникает вопрос переговоров и координаций.
Например, в любой крупной корпорации есть всегда определенная политика, определенные интриги, определенные конфликты между отделом продаж и отделом договоренности.отделом производства и отделом логистики. У них разные интересы конфликтующие, кто-то это должен координировать, и это не может быть скоординировано просто в формате какой-то простой координации или в формате простого сотрудничества.
То есть тут уже нужно учитывать вот эти сложные отношения. И на мой взгляд, если мы говорим про цели рационалистов, в том числе в рамках таких направлений, как трансгуманизм, эффективный альтруизм, то там обязательно это нужно учитывать, а иначе получается, конечно, очень наивное и не работающее представление, которое люди даже не осознают и не рефлексируют, что оно у них маленькое для маленьких котиков.
Вот такая попытка у меня развить немножко мысль. Надеюсь, что сторонним наблюдателям было интересно.
автоматическое саммари:
Summary
Взаимодействие и роли в сотрудничестве:
- Необходимость плана и целевой системы для действий в мире.
- Различие между видением и структурированной моделью.
- Роль лидера или мотиватора в трансляции видения.
- Согласие с видением как основа для начала сотрудничества.
Сложные проекты и информационная нагрузка:
- Примеры сложных проектов: реформа образовательной системы, строительство атомных станций.
- Проблема удержания полной информации о проекте участниками.
- Распределение частей проекта и разрушение концепции традиционного сотрудничества.
Информационная асимметрия и власть:
- Возникновение информационной асимметрии в сложных проектах.
- Роли и власть координаторов в управлении проектом.
- Отношения между участниками, определяемые информационной асимметрией.
Стабильные формы работы и традиционное сотрудничество:
- Пример семейной фермы у Амишей и встроенное понимание процессов.
- Равный доступ участников к информации в стабильных системах.
Сложные отношения и координация в больших проектах:
- Ответственность за стратегию и координационный механизм.
- Иерархия среди координаторов и стратегов.
- Переговоры и координация интересов в крупных корпорациях.
Цели рационалистов и учет сложных отношений:
- Необходимость учета сложных отношений в рамках трансгуманизма и эффективного альтруизма.
- Критика наивных и неэффективных представлений о сотрудничестве.
Заключение:
- Выражение надежды на интересность мысли для сторонних наблюдателей.
(расшифровка аудио)
А есть ли в таком случае возможность немного развить мысль по запросу сторонних наблюдателей, заинтересовавшихся вопросом?)
Читать полностью…
#IFS #Селф #люди
К другим новостям.
Очень хорошая концепция Spiritual Bypass.
Короткая версия: есть духовность здорового человека, а есть духовность курильщика.
Духовность курильщика бывает, если вы:
— не хотите решать проблемы в обычной жизни;
— хотите бесконечно перетирать вашу духовность и прочие переживания;
— хотите отключить какие-то непредпочитаемые чувства.
Ничего из этого мы не порицаем, но про каждое предупреждаем по возможности избегать такой духовности.
IFS-ное состояние Селф может быть использовано не по назначению таким же манером — какая-то часть, которая маскируется под какие-то качества Селф, диссоциирует вас к чертям, и все, у вас меньше доступа к частям.
Как отличить? Очень просто, если вы становитесь более функциональны, то все идет хорошо. Если менее функциональны — то проблема.
При этом следует помнить, что состояние Селф, просветление и прочие радости — не самоцель, и не нужно использовать маркер «находится в состоянии Селф» как KPI. А то с ним произойдет то же самое, что со всеми другими KPI — он скурвится и вы начнете симулировать, например, одним из вышеперечисленных способов.
Спасибо за внимание.
Пион, это похоже на лыжников и сноубордистов. Как шутят - вот кто сноуборд предпочитают - эти люди больше склонны принимать решения по ходу появления препятствий. А лыжники - они больше заточены на достижение каких-то долгосрочных целей))
Как-то так 🤷♀️ навеяло) взгляд с совсем другой колокольни ))
1. могу действовать не понимая, если уровень тревоги переносимый, вне прямых конфликтов и если обратная связь быстрая (до 1-2 часов), если дольше и что-то включающее других людей - то это выливается в самоподдерживающийся ступор от растущей тревоги.
2. Переоценка собственной понятности - факт. Но в случае хороших отношений компенсируется готовностью объяснять с другим уровнем детализации и размером кусков, а вот внутри конфликтов с кем-то чье время более ценное или кто считает что понимание сообщения 100% ответственность автора - просто боль. И тут референсы спасают, но редко когда они есть.
Не понял, как мое пере оценивание того, как окружающие понимают меня связано с тем, что я смотрю на реальность с предубеждением
Читать полностью…
Не понимаю, что такое паттерн-мэтчинг, на моём языке это "понимание через проживание")
Читать полностью…
Паттерн матчинг это операция "сопоставление с образцом". У меня где-то в голове есть похожая штука или несколько штук, которые матчатся на тот паттерн, который мне рассказывают. Я думаю там не обязательно опыт, может быть и какие-то другие штуки.
Читать полностью…
Мне тоже интересно, что есть паттерн матчинг. Это такого рода мысли, как в примере ниже?
- Преподаватель: "Вот когда я жил на севере и работал в минус 50 на улице по 24 часа в день..."
- И у меня в голове мэтч:
"А, немного знакомо, я вот на стройке работал, тоже было тяжело физически"
Telegram (Bot API) error occured when sending your welcome message!
Forbidden: bot was blocked by the user